Får motorcykeln plats i ett genomreglerat trafiksystem?

Hampe

Skriver massor!
Europas stater vill inte avsätta mer mark för trafikleder. I stället satsar man på att packa bilarna hårdare på befintliga vägar med elektronisk hjälp.
Bilar kommer i framtiden också att bli ändå mer förarlösa än idag. Bilarna själva skall korrespondera med varandra, och med vägen, avfarter och påfarter för att "avlasta föraren".
Vi kommer att få se ytterligare mer av ansvaret för bilarnas framfart överlämpat på olika "system" och det är rimligt att anta att bilförarnas tekniska förmåga att hantera sina fordon sjunker i ungefär samma takt som förarens plats i fordonet flyttas allt mer mot baksätet till.

Förarens uppmärksamhet och intresse för omgivande trafik lär också sjunka, politikerna vill på allvar teckna in bilresetiden till att bli "produktiv arbetstid" där man kan besvara mail, fylla i rapporter eller bara förbereda sin arbetsdag.

De allra flesta motorcyklister slår ifrån sig när jag försöker föra upp ämnet till debatt och verkar tycka att det något vi kan oroa oss för när det blir aktuellt, och att "det är långt kvar innan vi kommer dit hän."

Jag tror inte det.
Jag tror att morgondagens trafiksystem skapas just precis nu, och jag är rädd för att vi motorcyklister är alldeles för ointresserade och inaktiva för att förmå påverka utvecklingen. Jag tror att vi är på väg att bli riktigt duktigt överkörda utan minsta lilla signal först, och jag är övertygad att det kommer att drabba just oss motorcyklister extra hårt.

FEMA bevakar utvecklingen,
http://www.fema-online.eu/index.php...ail,0&cntnt01articleid=395&cntnt01returnid=15
men utan vårt engagemang kommer dom inte en meter vad gäller påverkan.

Det är VI som måste börja bry oss om vår egen framtid - ja, även om man är över 50 år, och börja agera för att ha en chans att få lov att köra hoj med åtminstone någon slags frihet inom en så kort period som 15-20 år.
Det trafiksystem vi skall ha då byggs upp just precis NU!
Hur kan vi påverka det?
Hur kan vi inkludera motorcyklar även i framtidens trafiksystem?


Hampe
 

Bob Sweden

New member
*klippt bort en massa värdefull text*

Hur kan vi inkludera motorcyklar även i framtidens trafiksystem?


Hampe

Kör mer hoj!

Den tvetydiga "Har du sett en motorcyklist i dag" är skrämmande träffsäkert i all sin oskyldighet men när vi är ett positivt och dagligen återkommande inslag i trafikmiljön, något man alltid ser och som alltid finns där, ingen "marginell företeelse", vi syns, alltså finns vi, då är vi nog på rätt väg!

Syns vi inte så finns vi inte. På alla plan.
Den där "Se Oss" kampanjen har nog faktiskt ett dubbelt syfte så här vid närmare eftertanke...
 

Herr Fuggle

New member
Vi ser ju dagligen trafikanter som behöver hjälp i trafiken och eftersom vi inte kan höja kraven (utom för motorcyklister men det är ju för att minska antalet motorcyklister på vägarna) så måste vi skapa möjligheter för trötta personer att kunna använda telefonen när de "kör". :tomte:

Omdöme är på väg ut, Vi har våra regler!, och motorcyklister är i minoritet så det ser mörkt ut. :(

Det enda positiva är system som tvingar bilister att hålla avstånd.

Bra Hampe att du lägger ner energi här så Tingvalls PK-troll får lite mothugg.

Noll vision är inte en lösning för tänkande, aktiva människor utan passiviserar!
 

Ove 60+

Active member
:slagen: Skulle det bli alltför mycket tjafs så är väl enda utvägen att vi alla blir "outlaws".. :p
 

Maria Nordqvist

Super Moderator
Nästa vecka arrangerar FEMA European motorcyclists Forum som handlar enbart om ITS, Intelligenta Transportsystem. FEMA välkomnar alla motorcyklister att lämna synpunkter, helst via Facebook: https://www.facebook.com/events/445903528842881/470582069708360/?notif_t=like
Frågor som kommer in kan lyftas under konferensen. Jag kommer att vara på plats tillsammans med Jesper som ingår i panelen.

Vilka system är OK för dig? Vilka är det inte? Skulle du vilja ha e-Call på din motorcykel i framtiden? Vem ska äga lagrade fordonsdata och hur ska de användas?
Ställer du dig bakom SMC.s och FEMA:s enkla påståenden:
•systemen ska vara frivilliga
•systemen ska aldrig ta kontrollen över fordonet från föraren
•systemen ska tillgodose motorcykelns specifika egenskaper
•systemen ska inte öka risker för någon trafikantgrupp
•systemen ska inte utesluta fordon som saknar ITS från att använda vägar

Tyck gärna till och ställ frågor, på engelska, på FEMA:s FB-sida. Eller skicka mail till mig: maria.nordqvist@svmc.se med frågan på engelska så lägger jag ut den på FEMA:s FB-sida innan eller under konferensen.
 

VBK

New member
All transport ligger under luppen för att automatiseras, som allt annat.

Jag tror att med dagens hastighet när det gäller automatisering så är vi inte allt för långt borta från det du menar.

Men jag tror att vi kommer att ha en plats på vägen ett bra tag till.

Men 1984 ligger inte så långt bak eller fram i tiden.

Krille.
 

Diversion

New member
Vi har ingen chans i det långa loppet. Jag kör hoj för att jag vill känna motorn arbeta, hur jag lutar i kurvan och styr den, hur min fot skickar i växeln. Detta är något som dagens säkerhetskåta politiker och lattemammor/pappor aldrig kommer att fatta. De vill ha ambulanshelikopter till akuten när lille Theodorixen cyklat omkull och skrapat knät, de vill ta bort GB-gubbarna på stan för att det kan finnas pedofiler bakom dem (jo det är sant). I ett samhälle där man vadderar lyktstolpar och brandposter för att folk inte skall göra sig illa när man går och fipplar med telefonen (London) så är alla hojåkare anakronismer och antisociala per definition.

Till och med min gamla 740 har mer körglädje än en ny Porsche helt enkelt för att jag faktiskt får köra den själv utan datorassistans. Sinnesslöheten som breder ut sig är det största hotet mot mänskligheten. Vill ni se framtiden redan nu? Bara att kolla på Wall-E.
 

Hampe

Skriver massor!
Nästa vecka arrangerar FEMA European motorcyclists Forum som handlar enbart om ITS, Intelligenta Transportsystem. FEMA välkomnar alla motorcyklister att lämna synpunkter, helst via Facebook: https://www.facebook.com/events/445903528842881/470582069708360/?notif_t=like
Frågor som kommer in kan lyftas under konferensen. Jag kommer att vara på plats tillsammans med Jesper som ingår i panelen.

Vilka system är OK för dig? Vilka är det inte? Skulle du vilja ha e-Call på din motorcykel i framtiden? Vem ska äga lagrade fordonsdata och hur ska de användas?
Ställer du dig bakom SMC.s och FEMA:s enkla påståenden:
•systemen ska vara frivilliga
•systemen ska aldrig ta kontrollen över fordonet från föraren
•systemen ska tillgodose motorcykelns specifika egenskaper
•systemen ska inte öka risker för någon trafikantgrupp
•systemen ska inte utesluta fordon som saknar ITS från att använda vägar

Tyck gärna till och ställ frågor, på engelska, på FEMA:s FB-sida. Eller skicka mail till mig: maria.nordqvist@svmc.se med frågan på engelska så lägger jag ut den på FEMA:s FB-sida innan eller under konferensen.

Facebook...?
Där var den igen, vattendelaren som aktiverar somliga och sorterar bort andra.
Jag mailar dig gärna, Maria!
Gör andra det? Dom som inte är lika tjänis och oblyga?
Dom som inte är så hemma på vad ITS kommer att betyda för motorcyklar, motorcyklisten och motorcyklismen?
Dom som inte gärna vill tro på ett gaslarm bara för att någon råkar slå metall emot metall i fredstid?
Dom som inte drömmer i Cinemascope, dom som har varvtalsbegränsare på sin fantasi - dom som helst vill se något hända innan dom riktigt tror på det?

Denna debatten måste föras på alla plan, i alla sammanhang och på alla språk!
Vi måste kämpa för att så snart som möjligt få folk att... ...bilda sig en egen uppfattning kring konsekvenserna av det trafiksystem som skapas NU!
Jag mailar dig gärna en sammanställning i helgen, Maria - men mina förslag lägger jag upp här så att de kan läsas av fler och kanske, kanske engagera någon.

Jag börjar med en elak och mångbottnad fråga:

"Will ITS void the need for lifesavers?"

Det finns ett par intressanta följdfrågor till den...


Hampe
 

Hampe

Skriver massor!
Sverige i allmänhet och motorcyklister i synnerhet har varit sanslöst ointresserade av något som utan överdrift kan kallas för den största omvandlingen av Europas transportsystem någonsin. NÅGONSIN!

Utomlands har detta diskuterats åtminstone något mer öppet, i vart fall i initierade kretsar.
Här en länk till ett flera år gammalt dokument

http://www.its-uk.org.uk/filelibrary/file/ITS (UK) EU Guide(1).pdf

There may be far-reaching
consequences for everyone associated with ITS in the UK. To maximise the potential it is
essential that we engage with the European processes and make our voice heard. This guide
will help us to do just that.
Det citatet kan man läsa två gånger...

Tyvärr är det så att eftersom lobbyorganisationen ITS-UK vänder sig till engelska medborgare, så går typ en tredjedel av dokumentet åt till En Mycket Grundlig Genomgång Av EU Och Vad EU Gör För Något. Ledsen för det - cut to the chase och läs de fantastiska visionerna för det framtida Europa...

Här, ännu äldre visioner och intentionsdokument, som baserar sig på förarbeten som är 10 år gamla idag.
http://www.its-uk.org.uk/filelibrary/ITS(UK)Vision.pdf

En sak är viktig att hålla i huvudet när man läser dessa dokument:
ITS-UK är en organisation som arbetar för ökad användning av ITS-system. Detta är alltså den onda sidans argument och presentation vi bibringas.
Var är motbilden? Var är diskussionen?

Man kan enkelt påstå att det i denna viktiga fråga existerar ett "informationsunderskott" som det ibland eufemiskt heter.
Sanningen är dock den att när allt är klart så kommer vi få reda på att planerna funnits tillgängliga i en planeringslokal i 50 år. Varför klagade ingen...?

...och, jo - det finns en svensk lobbyorganisation också:
http://its-sweden.se/

...I Bolänge, tillochmed! Men, därifrån hörs inte ett knyst.
Kanske har den utebliva debatten med detta att göra?
Kanske är det avsiken...?


Hampe


Edit dagen efter:
Detta var inlägg 1000 på detta forum, visar det sig
Jösses vad mycket strunt man snackar.

...men detta är viktigt! Var är debatten?
 
Last edited:

HkanB

New member
Borde det inte istället heta...nackdelar

Finns fördelar i ny teknologi för MC?....

Finns det något med detta som inte på kortare eller längre sikt är till vår uttalade nackdel?
Allt som antyder ökad packningstäthet och automatisering är, om inte vi omdefinierar vad en motorcykel är,
med motorcyklar ömsesidigt exkluderande.

Förutom att det är ett av stegen på väg mot en alltmer fördummad och förment konsekvensfri trafik.

Jag kan redan se framför mig de första rättsfallen...

Där tillverkare står mot tillverkare, lastbilar mot personbilar; och vems mjukvara är det mest fel på....
Den som till äventyrs tror att det är eller kommer att bli NASA-kvalisort på programmeringen skall nog läsa det här och annat som handlar om Toyota, allas vår tillverkare av favoritbilar. Vem som helst som läser det borde bli mörkrädd och den som kan mer än bara elementa om liknande tillämpningar vill nog helst inte äga en Toyota...

Människor gör fel. Människor programmerar. Det blir fel i av människor programmerade system....och kommer att fortsätta så....

Om nu någon lever i förvillelsen att det lätt att fixa "felen".
"Debugging is twice as hard as writing the code in the first place. Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are, by definition, not smart enough to debug it." — Brian W. Kernighan and P. J. Plauger in The Elements of Programming Style.

En lite aptitretare, för den som behöver bildbevis...då inget hänt utan bilder...


Om det nu överhuvudtaget kommer att vara tillåtet att köra mc när den här skiten blivit obligatorisk i alla bilar, så vete sjutton om jag trots allt inte kommer att välja bort allmän väg. Inte f-n skulle jag vilja bli komprimerad mellan två bilar bara för ex. den råkar ha sina 30 i avstånd i tum istället för i centimeter som bilen bakom....
Inte ens NASA som är omvittnat skickliga och noggranna är förskonade från misstag...läs här t.ex för lite tillnyktring och verklighetskontroll.

Så när någon okunnig *#&"X="#**£$ påstår att det skall bli så säkert, så vet ni att endera så är de helt aningslösa eller så ljuger de.
Och så här på slutet...handen på hjärtat...är någon av er tillräckligt perfekt?
 

Skye

Kör Mycket!
Min fråga är vad som händer med övriga Terräng fordon som drivs med band och tar sig fram där det behövs.
Klart är ju att i Bryssel finns ingen snö och inga träsk och asfalterat till 99%. Åkrar är platta så det går med en SUV

Får jag säga att politiker är A-barn som min adjutant en gång i tiden kallade storstadsbor?? Det vill säga att man bara tänker på sig själv och sin egen framkomlighet. Glömmer lixom de man representerar. Återval är ju inte tänkbart men vi får knappast veta vad politikern egentligen representerar. Sig själv eller sina väljare på partiet.
 
Last edited:

HkanB

New member
Hmm. Vad menar du? Vad är tillräckligt?
Jag är varken perfekt eller felfri men jag vill mena att jag är tillräckligt perfekt och det är nog du med!

Vad jag nog hade i tankarna var...
Vem av oss är perfekt eller felfri nog för att kunna göra ett perfekt och felfritt system. Fast frågan som sådan var egentligen en retorisk slutkläm på ett kort resonemang om något som behöver vara perfekt för att fungera!
 

nir_scorpio

New member
Där tillverkare står mot tillverkare, lastbilar mot personbilar; och vems mjukvara är det mest fel på....
Den som till äventyrs tror att det är eller kommer att bli NASA-kvalisort på programmeringen skall nog läsa det här och annat som handlar om Toyota, allas vår tillverkare av favoritbilar. Vem som helst som läser det borde bli mörkrädd och den som kan mer än bara elementa om liknande tillämpningar vill nog helst inte äga en Toyota...

Lite OT men för den som är intresserad av mjukvarukvalitet, eller bristen av desamma, särskilt i samband med fordonsmjukvara så är John Hughes presentation"Certifying your car with Erlang" (http://vimeo.com/68331689) värd att titta på. Hoppa 30:36 min in i presentationen om ni vill slippa en introduktion till testramverket de använder. Det behövs inte för att förstå den andra halvan av presentationen.
 

Bansaie

New member
Vad jag nog hade i tankarna var...
Vem av oss är perfekt eller felfri nog för att kunna göra ett perfekt och felfritt system. Fast frågan som sådan var egentligen en retorisk slutkläm på ett kort resonemang om något som behöver vara perfekt för att fungera!
Jo jag förstod väl vad du egentligen menade men formuleringen gav mig konstiga vibbar så jag kunde inte låta bli att kommentera. :)
Du har helt rätt, det finns nog nästan ingen som kan skapa det perfekta systemet. För att använda ett känt citat från IT-världen "There is no such thing as bug free software"
 

JEPPA

New member
Kan det bli så bra att systemet ser oss motorcyklister bättre än dagens bilförare?:victorious:
 
Jag har varit inne på ITS svenska hemsida, där står mycket att läsa. Men jag har svårt att förstå den engelska texten som inte är särskilt lättläst. Hur kan man ha engelsk text på en svensk sida? Jag skrev i alla fall ett mejl till dom och frågade en del, även ifrågasatte en del. Skall bli intressant att få svar? Det är ett sätt att påverka, skriv! Ställ frågor, var kritisk. Be om förklaringar!
Ett annat sätt att påverka är att ifrågasätta dagens teknikhysteri i fordonen.Vägra köpa dessa fördummande bilar och motorcyklar med elektronisk "säkerhetsutrustning" upp över öronen. Om tillräckligt många visar sitt missnöje reagerar kanske tillverkarna. Jag har flera gånger skrivit till olika biltillverkare och varit en "missnöjd" kund. Men jag får dom svar jag förväntat mig, "godag yxskaft"
Om vi aningslöst köper dessa elektroniska "leksaker" med allt mer övervakningsteknik kommer tillverkare och myndigheter att fortsätta ohämmat! "Folk köper ju detta, då vill dom ju ha det" Är vi konsumenter så aningslösa, på gränsen till korkade, ja då förtjänar vi inte bättre!
Jag vill även ge en ordentlig känga till motorjournalister i allmänhet. Jag har bla skrivit till "vår" tidning och ifrågasatt den många gånger alldeles för välvilliga inställningen till "säkerhetshöjande" elektroniska "hjälpmedel". Ni journalister hjälper till att driva på utvecklingen mot "tänk inte själv, låt datorerna styra och kontrollera" Men jag har inte fått svar från någon tidning! Sorgligt.
 

Hampe

Skriver massor!
Det är i sanning klent med information i ämnet, i vart fall lättillgängligt, publikt presenterat och på svenska.
Här är en "Citzen summary" http://ec.europa.eu/transport/themes/its/road/doc/2008_its_action_plan_citizen_summary_en.pdf
som säger en del av vad EU vill uppnå. I första steget...

Några saker är viktiga att hålla i minnet när man ger sig in i detta:

# Det finns ett ITS-direktiv fattat av EU. Detta innebär att ITS kommer att drivas igenom.
Hur stor är medborgarnas möjlighet att påverka?

# EU har dessutom upprättat en "action plan" för att påskynda genomförandet av olika delar i den kommande regleringen av vägtrafiken.
Det är nämligen så att tekniken finns framme och klar, men att tillverkarna (av bilar) i många fall tvekar att implementera dem.
Varför? Jo, för att dom kommer att innebära interventioner i det som vi idag upplever som "frihet" och dessutom är inne och tallar på vår personliga integritet. Tillverkarna ryggar för konsekvenserna, dom inser att det finns en risk med att skicka upp åskledaren för att gjuta liv i skapelsen...
Sådan skrupler saknar EU - hence "Action Plan" för att piska in de tveksamma i fållan genom att tvinga fram branschstandarder och tvingande lagstiftning. Om igen; tekniken finns!

Här finns ner att läsa - på engelska... http://ec.europa.eu/transport/themes...d/action_plan/


# Det finns ingen som helst motrörelse. Givetvis på grund av informationsbristen, och tack vare denna har politikerna fritt skottfält, öppet mål och fullständig frihet att hitta på vad dom vill. Ingen kanaliserar den kritik och det ifrågasättande som borde finnas.

# ITS skall omfatta allt och alla, alltid. Det är the Central Scrutinizer omsatt i praktiken.
Säger Hampe?
Nix, säger EU:
The ITS Action Plan aims at fostering the development of ITS for all citizens of Europe, for instance harmonizing the different systems in place to allow every country to benefit from the progress developed in others, and ensuring that systems onboard vehicles will work all over Europe, bringing down as much as possible borders for travellers and for professional drivers.
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-08-789_en.htm?locale=en


# Vi skall ha klart för oss att ITS kommer att vara det gyllene exemplet på "De små stegens tyranni".
Påstår Hampe...?
Nope. Säger EU själva:
Additional functionalities could be integrated later, for instance for in-vehicle safety, vehicle monitoring, and entertainment. Professional users could also benefit from specific applications like tracking and tracing of vehicles and cargoes, especially to secure transport of dangerous goods or to track stolen vehicles.
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-08-789_en.htm?locale=en


Vi motorcyklister buntas ihop med gående, cyklister och redan tidigare handikappade under "VRU" Vulnurable Road Users.
http://ec.europa.eu/transport/theme...5-safety-and-comfort-vulnerable-road-user.pdf

Rätt på ett sätt, men Oh! så fel approach man har tagit:
Manufacturers of motorcycles, light PTWs and bicycles do not have R&D budgets
anywhere near those of car manufacturers. As a result, few ITS solutions have been
developed that target other traffic participants than the car or truck driver as primary use

Om man tror att det inte forskas på ITS-grunkor när det gäller motorcyklar för pengarnas skull så skjuter man bredvid ladan trots att man står på gårdsplanen vänd åt rätt håll.
Tänk om motorcyklister kör motorcykel för att dom tycker om att köra motorcykel...? Tänk om en ITS-baserad "Entertainment platform" är alldeles bortkastad på motorcyklister eftersom vi drivs av det vi gör och njuter av skeendet medans det pågår? I den verkliga realtiden när vi förflyttar oss?
Har man inte fattat det så har man inte fattat något och hela dyra ITS-skutan är sjösatt utan bottenplugg. I vart fall vad gäller oss motorcyklister.
Alltså kommer ett framtida haveri bli vårt fel, eller också måste vi exkluderas från ITS-teknologin på samma sätt som från Nollvisionen.

Exkluderas? Eller inhiberas...?




Hampe
 

Hampe

Skriver massor!
Kan det bli så bra att systemet ser oss motorcyklister bättre än dagens bilförare?:victorious:

Absolut! En av alla förslag för att "synliggöra" det som klassas som VRU - Oskyddade trafikanter är att alla dessa skall bära en "VRU-beacon" - en slags radiosändare som sänder ut VRUns position till alla omgivande fordon. Fordon, inte trafikanter.
De omgivande fordonen skall då bli medvetna om att det finns en VRU i närheten och agera därefter.
En himla massa beacons blir det.
...speciellt när man inser att EU faktiskt inkluderat 2 grupper av bilister i kategorin "Oskyddade trafikanter": Unga bilister med nytaget körkort och bilburna pensionärer.

För att dom är så oskyddade? Nä, för att dom orsakar en massa olyckor. Tack för det EU! Bunta ihop dem bara - problembarnen, och sätt en blinkade fyr på skallen.

Vad händer med de fotgängare som inte vill bära en strålande radiosändare?
Är dom lovligt villebråd efter ITS-införandet? Skyll dig själv, typ?
Reflexer - blir det alldeles omodernt i det nya ITS-samhället? Eftersom ingen ändå tittar ut genom rutan, utan sitter och glor på "Eurovisionen" som erbjuds via entertainmentcentret i bildskärmen på bilen istället?


Och viltet...? Borde inte varje djur av minst klövstorlek ha en beacon? Vildsvinen också?
Hur gör man med de nyfödda som inte checkar in i Bryssel för att bli utrustade innan 3 månaders ålder?
Inte bara för att "djuren är ju också männschor" utan för att dom utgör en RISK för trafikanter i allmänhet, och passiviserade ITS-resenärer i synnerhet.


Frågor frågor frågor.
Delvis genererade av att ingen informerar, men främst för att ingen vill ha för mycket ljus på det som håller på att ske.
"Om vi bara får komma gång med skede ett i utvecklingen så kommer vi säkert att kunna lösa det andra allt eftersom..."


Hampe
 
Top